Deep Dive: Was ist digitale Resilienz? (mit Prof. Dr. Große-Kampmann & Prof. Dr. Bök)

00:00:02: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Deep Dive Folge von Stand der Forschung.

00:00:08: Mein Name ist Jonas Ross und in dieser Folge beschäftigen wir uns mit digitaler Resilienz.

00:00:16: Stand der Forschung.

00:00:22: Ein Podcast von Zeit Advice

00:00:24: und Studio ZX.

00:00:28: Unsere Welt wird immer vernetzter.

00:00:31: Das ist beinahe eine Binse.

00:00:33: Doch was genau ist bedeutet, wenn immer weitere Teile unseres Lebens sich in den digitalen Raum bewegen, darüber herrscht oft wenig Klarheit.

00:00:42: Denn unsere digitalen Kontaktpunkte sind seit langer Zeit nicht mehr nur private Natur.

00:00:47: Gesundheitsdaten, Steuerinformation, persönliche Dokumente und politische Meinungsbildung.

00:00:53: Das Internet wird zum zentralen Knotenpunkt unserer Informationen und unseres Miteinanders.

00:01:00: Grundlage dieses Datenaustauschs sind große Informationssysteme.

00:01:05: Sie sind die digitale Infrastruktur, die Uploads, Speicherung und Verfügbarkeit von Daten gewährleistet.

00:01:12: Und diese Informationssysteme, Achtung, hier droht die nächste Binse, sollten bestenfalls absolut sicher sein.

00:01:19: Was es braucht, ist digitale Resilienz.

00:01:23: Doch das ist gar nicht so einfach.

00:01:28: Ja, wir alle haben eine Firewall und ein möglichst sicheres Passwort.

00:01:32: Aber damit ist es mit der digitalen Resilienz natürlich noch nicht getan.

00:01:37: Bei der Nutzung digitaler Dieste sind wir auf externe Anbieter angewiesen, die ihre Services rund um die Uhr sicher zur Verfügung

00:01:44: stellen

00:01:45: müssen.

00:01:46: Täglich werden aber Tausende perfide Ideen entworfen, um uns dazu zu bringen, unsere sensiblen Daten mit Kriminellen zu teilen.

00:01:53: Fishing.

00:01:54: Und dann sind dann noch die Daten, die wir mal mehr und mal weniger freiwillig teilen, die dann dank addenlanger AGBs mit unserem Einverständnis verarbeitet, gespeichert und genutzt werden.

00:02:05: Ein Einblick in diesen Vorgang haben wir selten.

00:02:08: Und dann ist dann natürlich noch der immer weiter voranschreitende Einsatz von künstlicher Intelligenz.

00:02:14: Denn auch der beeinflusst unseren Zugang zu Wissen und damit auch die Wissensbasis, auf deren Grundlage wir Entscheidungen treffen.

00:02:21: Das sind nur einige Beispiele für Bereiche, in denen wir dringend über digitale Resilienz sprechen müssen.

00:02:32: Was genau steckt hinter diesem Begriff?

00:02:35: Wo beginnt digitale Resilienz?

00:02:37: Gibt es ein perfektes, digitales Sicherheitssystem?

00:02:40: Und wie beeinflusst die KI unser Verhalten im Netz?

00:02:44: Das und mehr sind Fragen, die ich Prof.

00:02:47: Dr.

00:02:47: Matteo Große Kampen stelle.

00:02:50: Er ist Professor für verteilte Systeme an der Hochschule Rheinwahl.

00:02:56: Jetzt gerade aktuell hast du mich rausgeholt aus einer Studie, die wir machen zum Thema LLM.

00:03:03: Chat GPT, wer da jetzt so als Beispiel zu nennen, wo wir eben geschaut haben, wie könnte so ein Modell unsere politische Meinungsbildung irgendwie beeinflussen?

00:03:15: Daran arbeite ich jetzt gerade mit meinem Team vor allen Dingen.

00:03:17: Im Interview.

00:03:18: wird er mir später erzählen von genau dieser Studie.

00:03:21: Vom Zustand unserer digitalen Resilienz und davon, wie man eigentlich an Internetphänomen und Datensicherheit forscht.

00:03:29: Und mit seinem Kollegen Prof.

00:03:30: Dr.

00:03:31: Patrick Benjamin Böck schauen wir vorab einmal kurz auf die Arbeit an der Hochschule Rhein-Bahl.

00:03:39: Denn in diesem Podcast blicken wir auf aktuelle Trends und neue Erkenntnisse unterschiedlicher Disziplinen.

00:03:45: Und wir tauchen tief ein in ein Thema.

00:03:48: Hier im Deepdive, gemeinsam mit Hochschulen und Forschungsinstituten.

00:03:53: In unserem Forschungsbriefig sprechen wir mit Wissenschaftsjournalistinnen über die Themen, die die gerade beschäftigen.

00:03:59: Das ist der Deepdive und jetzt geht's los.

00:04:09: Werfen wir also zu Beginn einen kurzen Blick auf den Alltag an der Hochschulereinwahl.

00:04:15: Die Frage natürlich mit den Informationssystemen, die ist in sich auch schon alt.

00:04:18: Da sind auch viele Sachen schon vor Jahrzehnten eigentlich ganz gut mal definiert worden.

00:04:23: Wir haben heute andere Möglichkeiten und diese Vernetzung, diese globale Vernetzung und Verfügbarkeit, die ist eigentlich das, was das so spannend macht mittlerweile.

00:04:31: Das ist Professor Dr.

00:04:33: Patrick Benjamin Böck.

00:04:35: Er ist Professor für praktische Informatik, insbesondere Betriebssysteme und Informationssysteme.

00:04:40: An der Hochschule Rheinweil.

00:04:42: Informationssysteme, die begegnen uns quasi täglich, weil alles was, wo wir irgendwo Daten ablegen und wieder abrufen wollen in irgendeiner Form, ob es in Verwaltungsprozessen ist, ob es bei Amazon ist, wenn wir da einkaufen, am Ende liegt immer ein Informationssystem dahinter.

00:04:58: An den Standorten in Kleve und Kamp-Lindfort studieren über sechstausend Studierende in fünfundzwanzig Bachelor- und elf Masterstudien-Gängen.

00:05:06: Professor Böck lehrt und arbeitet an seinem Fachbereich in der Fakultät Kommunikation und Umwelt.

00:05:12: Ich beschäftige mich mit diesen Themen schon eigentlich sehr, sehr lange.

00:05:15: Und Informationssysteme sind eigentlich so der Kern, also dafür machen wir relativ viele Sachen und wir wollen ja nicht theoretisieren, wir wollen ja einen praktischen Nutzen da auch beistiften.

00:05:22: Und diesen Nutzen, den sieht Böck täglich in Wissenschaft und Lehre.

00:05:27: Früher hatte in der Wirtschaft die globale Digitalisierung eines Unternehmens vorangetrieben.

00:05:32: Aber der Plan in die Lehre und in die Forschung zu gehen ...

00:05:35: Er war schon immer mal da, wenn sich die Möglichkeit ergeben sollte.

00:05:37: Da war ich immer gedacht, Mensch, das freie Denken.

00:05:40: dass man wirklich keine Grenzen dabei hat, also alles, was ethisch vertretbar ist, frei machen kann und nicht irgendwo irgendwelche fesseln hat.

00:05:47: Und das ist das Schöne an Deutschland, an der Wissenschaft.

00:05:49: Und das, so Böck, ist an der Hochschulereinwahl und in seinem Alltag ziemlich gut spürbar.

00:05:56: Es gehe darum, Bauch den Studierenden einen möglichst praktischen und freien Zugang zum Lehrmaterial zu vermitteln.

00:06:03: Die Theorie aus der Lehre soll immer mit der Praxis verknüpft werden.

00:06:07: statt Erkenntnisse aus der Forschung nur

00:06:09: zu besprechen.

00:06:10: Wir gucken halt immer recht früh, wie wir diese Erkenntnisse auch weitergeben, in die Lehre integrieren und eben halt auch in die Projekte integrieren, sodass halt auch die Studierenden bei uns eingebunden werden und dann auch selber auch im Bachelorstudium schon an die ersten Forschungsthemen herangeführt werden und da dann auch einen Beitrag leisten können und auch diese Forschungsergebnisse in Peer Review Journals und Peer Review Konferenzen veröffentlicht.

00:06:32: Die Freiheit im Denken und die Praxisorientierung, die kann er an einem ganz besonderen Ort verbinden, den er selbst mit aufgebaut hat.

00:06:39: Nämlich im Cloud Resilience Lab.

00:06:42: Ja, mein Kollege Mathias Großkamm und ich, wir haben halt dieses Cloud Resilience Lab aufgebaut, weil wir gesagt haben, wir möchten quasi Ende zu Ende, also vom Smartphone bis in die Cloud hinein, möchten wir in der Lage sein, alle Bereiche zu analysieren, eines verteilten Informationssystems.

00:06:57: Und dazu gehört eben halt auch Netz.

00:06:59: ein Computernetz, ein Fünfgenetz, was jetzt da bald aktiv geschaltet wird.

00:07:04: Und solche Elemente, um wirklich transparent schauen zu können, sind die Systeme robust.

00:07:11: Was ist, wenn die Server unserer Kommunikationsplattform ausfallen?

00:07:15: Was passiert, wenn solche Systeme ungewöhnliche oder unerwartete Anforderungen erfüllen müssen?

00:07:20: Mit unter solchen Fragen widmen sich die Studierenden und Lehrenden im Cloud Resilience Lab.

00:07:26: Hier geht es um digitale Resilienz.

00:07:29: Wenn wir solche Systeme analysieren, wenn wir Themen erforschen, wie kriegen wir die einzelnen Bereiche so aufgebaut, dass wir im Gesamtsystem wirklich ein resilientes Konstrukt haben.

00:07:40: Also das heißt wirklich, dass wir sagen, diese ganze Kette gucken wir uns die schlechtesten Glieder an und versuchen die zu verstärken.

00:07:46: Und wenn dann bestimmte Sachen nicht mehr zur Verfügung stehen wird, dann schauen wir uns da alle an.

00:07:50: Also ob mit externen, ob mit Studierenden.

00:07:53: Wir setzen verschiedene Verfahren ein, haben verschiedene Aspekte, die wir betrachten, damit wir wirklich dieses Gesamtkonstrukt analysieren können und verbessern können und zukunftsfähig machen

00:08:02: können.

00:08:02: Im Cloud Resilience Lab testen die Beteiligten also Systeme auf ihre Robustheit.

00:08:08: Und das ist halt an vielen Stellen auch eher so ein Trial and Error.

00:08:12: Wenn wir dann halt auch KI-basiert auf einmal versuchen, die Systeme zu stören, die Systeme zu überprüfen, dann sind das quasi so für uns Erkundung an der Stelle auch wirklich.

00:08:24: Das Cloud Resilience Lab stellt digital voll ausgestattete Arbeitsplätzen zur Verfügung.

00:08:29: Servasysteme zur freien Erprobung von Methoden und Konzepten und vor allem virtuelle Infrastrukturen, um die genannten Systemtests in beinahe realer Umgebung durchzuführen.

00:08:39: Doch es ist auch ein... physischer Begegnungsraum.

00:08:42: Das ist halt wirklich Ort zum Zusammenkommen bei uns.

00:08:45: Die Studierenden können da praktische Erfahrungen sammeln, auch im Kontext unserer Systeme können mit unserem System arbeiten.

00:08:50: Auf der anderen Seite werden die dann halt über Nacht genutzt, um Forschung zu betreiben, um Messung durchzuführen, um Algorithmen zu erforschen.

00:08:57: Da fragt man sich, welche Erkenntnisse oder Projekte aus dem Cloud Resilience Lab?

00:09:01: ihn in letzter Zeit besonders begeistert haben.

00:09:04: Das muss ich ehrlich sagen, das sind so viele, weil wir wirklich da den Laden voll haben.

00:09:08: Also es ist wirklich auch was bei uns an Projekten durchgeht mit insbesondere auch den Studierenden.

00:09:14: Das ist momentan echt irre.

00:09:16: Das

00:09:17: Cloud Resilience Lab ist für ihn ein besonderer Ort.

00:09:20: der auch für alles steht, was er mit wirklich freier Forschung und Lehre verbindet.

00:09:26: Das ist halt ein offenes Labor.

00:09:27: Und das Spannende ist für die Studierenden nicht nur, dass wir eine Candybar haben, sondern dass das auch eine offene Atmosphäre da, glaube ich, ist und dass das halt ein Miteinander auf Augenhöhe.

00:09:37: Und ich glaube, das zeichnet unseren Labor aus, ob es jetzt mit extern ist, ob es jetzt mit Studierenden ist.

00:09:44: Das ist alles geschützter Raum, da kann nichts passieren und da dürfen die ausprobieren.

00:09:48: Natürlich treibt uns das vielleicht auch mal hier und dazu Weißglut, aber da müssen wir dann mit uns selber klarkommen.

00:09:55: Aber das ist wirklich so.

00:09:56: am Ende, profitieren da alle von, wenn man mit Studierenden zusammen und mit externen zusammen auf Augenhöhe so ein Labor betreibt und da wirklich sagt okay, das gute Argument ist Chef und niemand anderes.

00:10:11: Wir halten also fest, die Hochschulereinwahl hat einen Ort für die praktische Erforschung von virtuellen Systemen errichtet.

00:10:18: Ein Labor auf der Suche nach dem Stand der Forschung bei Informationssystem.

00:10:23: Zeit, sich mit den Ergebnissen dieser Forschungsarbeit auseinanderzusetzen.

00:10:27: Und das kann er erklären.

00:10:30: Meine Denomination, wie das Fachwort ist oder das wofür ich berufen bin, heißt verteilte Systeme.

00:10:36: Das ist Prof.

00:10:37: Dr.

00:10:38: Matteo Große Kampmann.

00:10:39: Er ist Professor für verteilte Systeme an der Hochschulereinwahl.

00:10:43: Und wie von seinem Kollegen angesprochen, ist er Mitbegründer des Cloud Resilience Labs.

00:10:48: Im Interview mit ihm geht es gleich um die Erkenntnisse aus Studien im Bereich der Informatik.

00:10:53: Und darum, was genau verteilte Systeme eigentlich sind.

00:10:57: Wie viele Lehrende an der Hochschulereinwahl hat Große Kampmann den Weg über die Praxis in die Welt der Lehre genommen.

00:11:04: Und zu Beginn seiner Laufzeit auch mal den Graubereich beträgt.

00:11:08: Ich glaube, meine ersten Kontaktpunkte hatte ich im schulischen Bereich.

00:11:11: Ich habe irgendwie herausgefunden, dass man Klausuren hin und her schieben kann, die man in Informatik geschoben hat.

00:11:20: Das war nicht mein bester Heck, weil es ist aufgeflogen.

00:11:22: Danach habe ich viel Ärger bekommen.

00:11:24: Im Bachelor nach meinem Zivildienst habe ich Medizintechnik und Sportmedizintechnik studiert.

00:11:30: Im Praktikum bei einem Klinikverband in Düsseldorf.

00:11:32: fällt ihm bei einem Blick in das interne Computersystem ganz zufällig etwas auf, quasi nebenbei etwas, das uns zu den Ausgangsfragen unserer Folge bringt.

00:11:42: Und da habe ich festgestellt, dass ich als einfacher Praktikant Dinge sehen kann, die ich eigentlich nicht sehen sollte, ohne irgendwie großartig zu hacken, sondern einfach so wie das Netz eben aufgebaut war.

00:11:53: Die Untersuchung von Internet-Sicherheit und die Arbeit an resilienten Systemen fasziniert große Kappen.

00:11:58: Er macht ein Master in Internet-Sicherheit und später an der Universität Bochum ein Doktor in Systemsicherheit.

00:12:04: Anschließend sammelt er die Erfahrung in der Praxis, die es für die Lehrer an einer Hochschule für angewandte Wissenschaft braucht.

00:12:10: Und die habe ich im Jahr zwei Tausend neunzehn eben begonnen zu erlangen, in dem ich da ein Unternehmen gegründet habe mit Chris Wojtsichowski.

00:12:18: Das war damals ein Kollege von mir am Institut für Internetsicherheit, wo ich meine Promotion eben begonnen habe und zwei Tausend vierundzwanzig aus dem operativen Geschäft rausgegangen, um eben jetzt wirklich in Vollzeit und mit absolutem Fokus hier die Professor und vor allen Dingen meine Forschungsthemen zu verfolgen.

00:12:39: Ich komme aus einer Nicht-Akademiker-Familie, ich bin irgendwie Migrant in zweiter Generation, tauche eben auch in den Statistiken als Migrant weiterhin auf und hab da eben so ein bisschen die Chance gehabt, das dann eben zu verfolgen und wahrscheinlich auch an der einen oder anderen Stelle Glück gehabt irgendwie, dass das dann jetzt so als quasi dann Arbeitsfeld dann am Ende auch funktioniert hat.

00:13:05: Und dieses Arbeitsfeld?

00:13:07: Die Ergebnisse von spannenden Studienfragen und die Antwort, was verteilte Systeme eigentlich sind, die gibt es jetzt im Interview.

00:13:14: Los geht's.

00:13:22: Den Stand der Forschung ermittle ich heute mit einem neuen Gast.

00:13:25: Herzlich willkommen, Matteo.

00:13:26: Schön, dass du da bist.

00:13:28: Ja, hallo Jonas.

00:13:29: Ich freue mich total, dass ich heute hier sein darf und dass wir ein bisschen sprechen über den Stand der Forschung in dem Feld, den wir uns gleich widmen werden.

00:13:37: Genau das wird auch der Eingang sein, dass wir einmal herausfinden, wo wir uns da eigentlich bewegen.

00:13:44: Dafür haben wir eine kleine Kategorie.

00:13:48: Es kann

00:13:48: so einfach

00:13:49: sein.

00:13:52: Genau, und zwar geht es in dieser Kategorie darum, dass du einfach erklärt, sie hieß mal, wie erkläre ich das meiner Oma, dein Forschungsgebiet in einfachen Worten für einfache Menschen wie mich erklärst.

00:14:05: Womit beschäftigst du dich?

00:14:06: Ich.

00:14:07: kümmere mich im Wesentlichen darum, dass die Daten, die wir so im Internet hinterlassen, irgendwie sicher und datenschutzkonform verarbeitet werden können.

00:14:19: Aber so würde ich meine Oma nicht erklären.

00:14:21: Meine Oma würde ich wahrscheinlich sagen, ich arbeite daran, dass du das Internet ohne große Gefahren nutzen kannst und niemand einen digitalen Enkeltrick bei dir durchführen kannst.

00:14:34: So würde ich meine Oma wahrscheinlich erklären.

00:14:35: Okay, okay.

00:14:37: Kannst du ein Beispiel denn womit beschäftigst du dich jetzt gerade aktuell?

00:14:39: Aus was hab ich dich quasi gerade rausgeholt?

00:14:41: Jetzt gerade aktuell hast du mich rausgeholt aus einer Studie, die wir machen zum Thema LLM.

00:14:49: Chat GPT, wer da jetzt so als Beispiel zu nennen, wo wir eben geschaut haben, wie könnte so ein Modell unsere politische Meinungsbildung irgendwie beeinflussen?

00:15:01: Daran arbeite ich jetzt gerade mit meinem Team vor allen Dingen.

00:15:03: Auf genau die wollen wir auch gleich noch zu sprechen kommen.

00:15:06: Wie differenziert diese Thematik geworden ist, sieht man, finde ich auch ein bisschen daran an dem Namen deiner Professur.

00:15:13: Also du hast die Professur für verteilte Systeme und sagst du, kannst du erklären oder beschreiben, was versteht man eigentlich unter dem Begriff verteilte Systeme?

00:15:22: Ein verteiltes System habe ich immer dann, wenn mindestens zwei Komponenten miteinander sprechen.

00:15:28: Also zum Beispiel, wir können es vielleicht am Podcast machen.

00:15:30: Der Podcast, der jetzt gerade gehört wird von der Hörerin dem Hörer, der wird ja über eine App gehört oder über einen Webinterface, aber die Audiodatei liegt auf einem Server.

00:15:43: Und da liegt nicht nur die eine Audiodatei, sondern da liegen Millionen Audiodateien und quasi die Koordination, dass jetzt die Hörer in Hier quasi diesen Podcast hört.

00:15:54: Das muss irgendwie geschehen und das macht man mit einem verteilten System, weil wir haben ja hoffentlich nicht nur eine Hörerin, sondern viele.

00:16:01: Und die müssen natürlich zeitgleich auch irgendwie auf diesen Audio Stream zugreifen.

00:16:06: Zu jeder Tages- und Nachtzeit kann man uns hören.

00:16:09: Und das ist dann sozusagen so das Grundgerüst, wenn man ein verteiltes System haben will.

00:16:14: Das wird dann auch irgendwann beliebig komplex, wenn verschiedene Sensoren da beteiligt sind, die zum Beispiel Daten an eine zentrale oder dezentrale Komponente liefern.

00:16:26: Aber ich glaube jetzt, dass das Podcast Beispiel, das war wahrscheinlich so am greifbarsten.

00:16:31: Total und macht ja auch die Komplexität dahinter, wie der Datenstrom letztlich ist und wo die Daten liegen total greifbar, weil wie du schon richtig sagst, man hat den Ausgangspunkt, die Datei, die verteilt werden muss und die wird dann eben auch verteilt auf zehn verschiedene Plattformen und die Plattform werden genutzt von tausenden verschiedenen Hörerinnen.

00:16:51: Da wird der Begriff verteilte Systeme, glaube ich, ganz gut, gut greifbar.

00:16:56: Du sagst und ich glaube, da kommen wir auch Ein bisschen auf den Punkt, warum das heute so relevant ist.

00:17:00: Oder ich lese daraus ein bisschen, dass diese Forschung einer digitalresilienten Gesellschaft dienen kann soll.

00:17:07: Was ist damit gemeint oder was könnte damit gemeint sein?

00:17:10: Also, wann würdest du sagen, ist eine Gesellschaft digitalresilient?

00:17:15: Wenn wir, ich glaube, eine digitale Resilienz haben wir dann, wenn wir quasi auch auf Störereignisse, zum Beispiel, dass die Podcastfolge jetzt nicht verfügbar ist.

00:17:24: Das Beispiel bricht jetzt relativ schnell, weil ... Ob die Postkastfolge jetzt gerade in dem Moment, wo ich sie hören will, erreichbar ist oder nicht.

00:17:32: Das ist dann vielleicht ein persönliches Schicksal, dass es jetzt gerade nicht funktioniert und kein gesellschaftliches.

00:17:38: Aber wenn wir jetzt von der Podcast Episode sozusagen weggehen, dann würde das bedeuten, dass keine Panik ausbricht, nur weil ein System nicht da ist.

00:17:47: Aber das ist natürlich schwierig zu zu bestimmen.

00:17:51: Sagen wir mal Microsoft oder Google, irgendein großer.

00:17:55: Digitalkonzern, da fallen jetzt die Services aus.

00:17:57: Das haben wir immer mal wieder, dass es dazu ausfällen kommt und dann ist natürlich der Aufruhr immer schon relativ groß.

00:18:04: Gerade wenn dann im privaten Bereich betrifft es mich, wenn eben vielleicht meine sozialen Netzwerke nicht mehr erreichbar sind und ich wollte da gerade irgendwas besonders Wichtiges posten.

00:18:14: Und natürlich dann aber gibt es den wirtschaftlichen Bereich, wenn mein Unternehmen dann eben nicht mehr handlungsfähig ist, weil ich komplett auf Cloud gesetzt habe, dann bin ich halt nicht resilient.

00:18:26: Also ich brauche dann digital Risikostrategien, die bei einem Ausfall dafür sorgen, dass ich trotzdem handlungsfähig bleibe.

00:18:33: Wenn wir jetzt quasi wieder zur Podcastfolge springen, dann habe ich die runtergeladen auf mein Endgerät und höre sie dann einfach auch, wenn mein Internet nicht verfügbar ist.

00:18:41: Da wäre wahrscheinlich ... bei solchen Dingen häufig auch von Live-Daten sprechen, die notwendig sind.

00:18:48: Mir kommt jetzt z.B.

00:18:49: direkt wieder in den Hinterkopf das Beispiel, was du genannt hattest bei deinem Praktikum, wo du zu viel Einsicht hattest.

00:18:55: Und ja auch sehr sensible Daten.

00:18:57: Jetzt soll es natürlich nicht so sein, dass du diese Daten einsehen kannst, aber diese Daten müssen ja verfügbar sein.

00:19:02: Das heißt, du meinst quasi systemrelevante Institutionen, Einrichtungen sind abhängig von einer bestimmten externen Dienstleistung.

00:19:11: Wenn die nicht funktioniert, dann muss man einen Plan B haben.

00:19:15: Dann wären wir resilient sozusagen.

00:19:17: Genau, das ist eine Komponente von Resilienz.

00:19:21: Genauso wäre Resilient, dass überhaupt erst mal jemand, der nicht zugreifen darf, auch wirklich keinen Zugang zu den Zugriff auf die Daten sozusagen hat.

00:19:29: Also das spielt da alles mit rein.

00:19:31: Und wenn man dann wirklich ein resilientes System hat, dann hat man einen Störfall, zum Beispiel eben eine Nichtverfügbarkeit, warum auch immer.

00:19:41: Und danach, nach der Nichtverfügbarkeit, erst mal passt sich das System selbst an, versucht diese Störung selber zu beheben und ist danach sogar vielleicht ein Stück weit effizienter als vorher.

00:19:52: Dann hat man eigentlich ein perfektes oder nahezu perfektes Resilienzniveau sozusagen erreicht.

00:20:00: Und Sicherheit ist dann eben eine Komponente von Resilienz am Ende.

00:20:04: Lass ich mich so Frage, wenn ich das jetzt vom Ende her denke, dann kann ich mir ... Gut denken klar, also wenn es gelingt, eine Plan B-Strategie zu haben, es ist ein Teil der Resilienz.

00:20:14: Wenn ich es mir gelingt, meine Daten abzusichern, wenn ich sie brauche, ist es auch eine Form von Resilienz.

00:20:19: Was für mich aber so ein bisschen Frage ist, liegt dem vorgelagert nicht eigentlich so ein bisschen das Problem, dass auch jede kritische und auch nicht kritische Infrastruktur immer in einer Abhängigkeit ist von einem Dienstleister, einer Dienstleistung, die letztlich fast dafür sorgt, dass wenn ich ultimative Resilienz haben möchte, müsste ich ja fast eine Anwendung selbst haben oder ich müsste eine Anwendung nutzen können, der ich zu hundert Prozent vertrauen kann, dass sie nicht plötzlich abgeschaltet wird, dass sie nicht verkauft wird, dass sie nicht ihre Datenschutzrichtlinien ändert.

00:20:50: Also beginnt Resilienz dann nicht eigentlich schon bei der Auswahl der Dienstleistung?

00:20:53: Klar, also bei der Auswahl unseres quasi unserer Servicepartner zum Beispiel, da kann das auch schon beginnen.

00:21:00: Wir haben das ja ... beispielsweise gesehen zu Beginn des Ukraine-Krieges, dass das auch Digital-Auswirkungen hatte, dass eben zum Beispiel Kaspersky nicht mehr empfohlen wurde als Antivierenhersteller.

00:21:14: Das gehört natürlich dazu.

00:21:16: Und in einer Welt, die immer vernetzter ist, müssen wir uns natürlich auch diese Fragen stellen.

00:21:20: Wie können wir das aufbauen?

00:21:22: Das sollte es mal zu einem Ausfall kommen.

00:21:24: Warum auch immer, dass unsere kritische Infrastruktur weiterhin verfügbar ist und weiterhin funktioniert.

00:21:32: gehört eben auch dieser Auswahlgedanke dazu.

00:21:34: Das ist natürlich dann alles Dinge, die man quasi davor tun sollte.

00:21:39: vor diesem Störfall und dann gibt es quasi eine Phase nach diesem Störfall.

00:21:43: Und das spielt natürlich dann alles zusammen, dass am Ende dieses System dann eben als resilient kategorisiert werden kann oder eben nicht.

00:21:52: Also du hast schon recht, man kann das eben auch vom anderen Ende an denken.

00:21:56: Also die Krise sozusagen oder den Störfall planen, was passiert dann?

00:22:00: und dann kann man ja auch sich in diesen Szenarien dann individuell verlieren, was müssen wir dann tun oder wie können wir das verhindern?

00:22:07: Jetzt ist es ja so, da lehne ich mich wahrscheinlich nicht zu weit aus dem Fenster, dass wir als Gesellschaft nicht diese Resilienz aufweisen, in keinem der einzelnen Schritte, in keinem der Fälle.

00:22:18: Wie denkst du, ist es zu erklären, dass wir uns in diesem Zustand bewegen, dass Resilienz bei diesem Themen für viele Menschen wahrscheinlich erst mal ein Fremdwort ist und dass wir auch als Gesellschaft darauf nicht die richtigen Antworten haben oder nicht den richtigen Weg gefunden

00:22:34: haben.

00:22:35: Das kann jetzt natürlich schwierig bewerten.

00:22:37: Also ich kann das technisch bewerten, so ein bisschen, ob ein System resilient ist, aber oft sieht man es ja auch erst im wirklich Störfall.

00:22:45: Ist das, was ich geplant habe, quasi auch jetzt das, was dann umgesetzt werden muss.

00:22:49: Das kann man natürlich dann versuchen anzunähern, indem man beispielsweise simuliert.

00:22:54: Also wenn man beispielsweise mal für sich persönlich so einen kleinen Resilienztest machen will, einfach mal den Flugmodus iPhone anmachen oder das iPhone ausmachen und mal gucken wie weit man kommt.

00:23:05: Also dann stellt man ja je nachdem wo man so arbeitet relativ schnell fest wie gut diese quasi diese absolute Vermeidungsstrategie funktioniert.

00:23:16: Ich glaube man muss für sich selber gucken was kann ich tun um sozusagen resilienter weniger abhängig vielleicht auch sogar zu werden und dann quasi Das müssen wir dann meiner Ansicht nach, aber das ist jetzt eine persönliche Meinung, das als Gesellschaft dann eben auch verhandeln.

00:23:32: Wie wollen wir das tun?

00:23:34: Aber ich glaube, da bin ich als Ingenieur nur einer, der da irgendwie was zum Teil zu sagen kann.

00:23:42: Wie gesagt, ich kann diesen Selbsttest mal empfehlen, einfach das Handy auf Flugmodus machen und erst mal gucken, welche Apps kann ich überhaupt noch benutzen.

00:23:49: Da sieht man dann auch schön, welche Apps Teil eines verteilten Systems sind.

00:23:53: Und ich hab dann vor allen Dingen eben auch direkt für mich selber diesen Resilienzaspekt.

00:23:59: Erspannend, stimmt.

00:24:00: Was kann ich jetzt tun?

00:24:01: Wie erreiche ich Kontaktpersonen, die ich erreichen muss, etc.

00:24:06: Und wie wird das dann als Gesellschaft aushandeln?

00:24:08: Das müssen wir gucken.

00:24:11: Politik hat natürlich eine Verantwortung, die kritischen Infrastrukturen zu sichern.

00:24:14: Da gibt es ja dann auch Initiat-Gesetze beispielsweise, die dafür sorgen sollen, dass wir das tun.

00:24:22: Aber wie wir das als Gesellschaft dann insgesamt aushandeln, ob wir resilient sind, das ist, glaube ich, eine sehr gute Frage.

00:24:30: Ich würde gerne mal auf euren Studien-Output zu sprechen kommen, weil der, würde ich sagen, ist schon wirklich beachtlich vorgelagert, aber nochmal die Frage.

00:24:39: Inwiefern, also auf dem Weg zu bestimmten Studien, wir sprechen gleich noch genauer darüber, wie arbeitest du?

00:24:44: Wie sieht eine Professor bei dir aus und wie bindest du beispielsweise Studierende in deiner Arbeit auch ein in die praktische Forschungsarbeit beispielsweise?

00:24:53: Das ist eine sehr gute Frage.

00:24:55: Ich bin ja jetzt an der Hochschule für angewandte Wissenschaften.

00:24:58: Das heißt, ich habe jetzt zum Beispiel keine direkt mir zugeordneten Mitarbeiter.

00:25:02: Ich habe im Moment Doktoranden, die dann eben über Drittmittel oder extern finanziert sind, die sozusagen über das Promotionskolleg NRW, an dem ich eben assoziiertes Mitglied bin, dann ihre Promotionen verfolgen und mit denen arbeite ich dann natürlich zusammen, entwickle Forschungsfragen und entwickle dann auch quasi Methoden oder Wendemethoden an.

00:25:23: um sozusagen Erkenntnisse zu generieren.

00:25:26: Und da gehört dann teilweise eben auch zu, dass wir mal Experimente machen, die nicht funktionieren, mal Experimente, die vielleicht ganz gut funktionieren.

00:25:37: Und irgendwo da, sage ich mal, ist dann meine Forschungsarbeit vor allen Dingen zwischen eben all der Lehre.

00:25:43: Da muss man immer so ein bisschen gucken, das erfordert halt auch viel Flexibilität hier von allen Seiten, um das irgendwie in den Tag so unterzubringen, wenn ich jetzt selber Forscher, also irgendwie mal ein Skriptschreibe oder an einem Paper arbeitet, dann ist das meistens abends oder am Wochenende.

00:26:00: Ja, weil eben, wenn Semesterbetrieb ist, bin ich vor allen Dingen in der Lehre eingebunden.

00:26:04: Und genau, dann ist das natürlich so ein bisschen herausfordernder, sag ich mal.

00:26:09: Ich

00:26:09: finde es ganz, ganz interessant, weil ich häufig das Wort Testing oder so diesen praktischen Aspekt, eben diesen angewandten Aspekt bei euch auf den Seiten finde.

00:26:20: Ich frage mich so ein bisschen, wie sieht denn praktische Arbeit in eurem Bereich aus?

00:26:23: Also was genau, zum Beispiel, du hattest jetzt gerade gesagt, dass bestimmte Experimente gemacht werden, die mal klappen und mal nicht klappen.

00:26:29: Was ist das so?

00:26:30: Ein Experiment sieht so aus, dass man zum Beispiel Daten sammelt, die im Internet verfügbar sind, zum Beispiel so Datenschutz Policies, also Datenschutzerklärung und die kann man dann eben auswerten, ob die lesbar sind, ob die weniger lesbar sind.

00:26:46: Und das wäre zum Beispiel ein Experiment, wo man Daten beschafft.

00:26:50: Dann gibt es Experimente, wo man mit einem.

00:26:53: System interagiert zum Beispiel mit einem fünf genetzwerk also mit dem mobilfunknetzwerk.

00:26:58: dafür braucht man dann mobilfunknetzwerk und wenn man das hat kann man eben so kann man zum beispiel software schreiben die dann versucht.

00:27:05: Automatisch oder teilweise auch händisch ja wenn man irgendwas sozusagen trigger zum beispiel indem man befehl aus wird.

00:27:14: quasi dann zu schauen, okay, wie reagiert das System?

00:27:16: Was passiert, wenn ich eine Anfrage sende, die das System nicht erwartet?

00:27:21: Was passiert dann?

00:27:23: Das wären so zwei Arten von Experimenten.

00:27:26: Einmal Datenbeschaffung und Auswertung.

00:27:28: Und das mache ich natürlich bei einem Systemtest auch.

00:27:31: Aber da muss ich eben erst mal mir überlegen, was könnte ich jetzt an das System senden, damit mir Daten zurückgeliefert werden, die interessant sind.

00:27:38: Ja,

00:27:39: super spannend.

00:27:41: Ich habe ja vorhin schon angedeutet, ihr habt einen sehr hohen Studien-Output und wir wollen auf eine gleich noch genauer schauen, die hattest du am Anfang auch schon erwähnt, die LLM-Studien, der du gerade auch noch arbeitest.

00:27:50: Kannst du noch andere Studien nennen bzw.

00:27:53: ich weiß, dass es andere gibt, wo mich total interessieren würde, was ihr da so erarbeitet habt und in welchen Gebieten ihr da so geforscht habt.

00:28:00: Also wir haben beispielsweise eine Studie gemacht, die wir jetzt im Sommer veröffentlicht haben.

00:28:06: Da ging es darum, dass wir uns so Fishing... Simulationen angeschaut haben.

00:28:10: also phishing bedeutet ja ich.

00:28:12: Schick eine Nachricht an jemanden und gebe mich als als zum Beispiel amazon aus und versuche dann die die amazon credentials zu bekommen.

00:28:21: das ist so das was ein angreifer macht.

00:28:23: und dann gibt es anbieter die bieten das als service an wo danach die daten nicht weg sind wo nur geguckt wird wie reagieren denn mitarbeitende von einer organisation darauf wenn sie eben so eine phishing mail erhalten.

00:28:35: Und da haben wir eben geschaut und alle Studien, die wir gefunden haben, die es aktuell so gibt, die schauen sich mal eine Organisation an oder mal zwei.

00:28:42: Ich habe gesagt, ich habe vorher ein Unternehmen gegründet.

00:28:44: Das Unternehmen hat eben auch diese Fishing Simulation verkauft.

00:28:47: Und dann haben wir uns eben.

00:28:49: Sechsunddreißig dieser Simulation angeschaut und haben geschaut, okay, was?

00:28:54: Worauf klicken die Leute hier?

00:28:56: Was passiert, wenn wir welche Kategorie von E-Mail schicken, welche ist besonders erfolgreich, welche ist besonders unerfolgreich?

00:29:03: Oder wenn wir eine gewisse Organisationseinheit quasi versuchen mit so Fishing anzugreifen, was passiert dann?

00:29:10: Und das haben wir dann ausgewertet und haben da eben gesehen, dass es beispielsweise sehr stark darauf ankommt, welches Department.

00:29:21: Wir adressieren und das war vorher schon so eine Vermutung, dass das davon abhängend unsere Studie hat.

00:29:28: über mehrere Unternehmen dann gezeigt, dass das schon signifikant ist, dass das gewisse Organisationseinheiten dafür deutlich anfälliger sind als andere.

00:29:37: Natürlich muss ich fragen, welche sind es denn und vor allem welche Art von Fishingmails funktionieren denn besonders gut?

00:29:44: Also tendenziell Sales und Marketing Departments, die besonders anfällig sind, das liegt natürlich aber auch so ein bisschen an dem... Job.

00:29:52: Der ist natürlich outgoing und man versucht sozusagen jedem, jedem Lead, der kommt erstmal nachzugehen und ja, wenn man dann eben so eine E-Mail bekommt, wo vielleicht so ein Szenario drin ist, wie hier ist ein potentieller Kunde, ja, dann ist das natürlich irgendwie was, was, was für ein Klick erstmal, erstmal sorgen wird.

00:30:12: Ansonsten haben wir herausgefunden, dass gewisse Szenarien eben deutlich, deutlich besser funktionieren.

00:30:18: Und eins davon ist take care of e-mail.

00:30:21: Wenn eine e-mail anzeigt, dass man sich um einen Prozess, der einen Arbeitsbezug hat, kümmern soll.

00:30:29: Das ist eine e-mail, die sehr gut funktioniert.

00:30:33: Über alle Unternehmen und über alle Unternehmenssektoren hinweg.

00:30:37: Ja, okay.

00:30:39: Gibt es noch weitere Erkenntnisse aus den letzten Jahren, die ihr gesammelt habt?

00:30:42: Irgendwas, was die auch total ... Überrascht habt irgendwas, woran ihr gearbeitet habt, woran du geforscht hast, was dich besonders überrascht hat oder mitgenommen hat.

00:30:50: Bei einer Studie haben wir uns Kindergarten-Apps angeschaut.

00:30:53: Du hattest ja eben irgendwann mal gefragt, wie so ein Forschungsgedanke zustande kommt.

00:30:57: Und das war einer, der war tatsächlich relativ persönlich getrieben, weil ich mir dachte, es muss ja eine bessere Möglichkeit geben, mit einer Einrichtung für Kinder zu kommunizieren als per WhatsApp.

00:31:08: Ja, und dann habe ich eben geschaut und dann gab's so ein paar, dann habe ich ein paar Apps eben direkt gefunden, die für so das Management von Kindertagesstätten eingesetzt werden.

00:31:18: Und dann haben wir uns eben eine Methodik überlegt, wie wir das systematisch untersuchen können, haben dann eben solche Apps identifiziert und haben dann geschaut, was für Sicherheitslücken haben die, die wir finden können und welche, wie sind die so, was den Datenschutz angeht, aufgestellt.

00:31:35: Und da haben wir dann eben beispielsweise das Paper heißt, we may share the number of diaper changes, privacy and security analysis of mobile child care applications.

00:31:44: Und we may share the number of diaper changes ist eben aus einer Datenschutz Erklärung, die wir gefunden haben.

00:31:49: Also wir könnten, wir behalten uns vor die Anzahl der Windelwechsel.

00:31:57: zu teilen, mit Dritten.

00:31:59: Wahnsinn.

00:31:59: Und das ist irgendwie, das ist ja was, wo man jetzt nicht dran denkt, wenn das von der Institution angeboten wird, zum Beispiel in der Kindertagesstätte.

00:32:08: Und das war eben so ein Finding, das war total counterintuitiv, dass es eigentlich keine richtig gute Lösung gibt.

00:32:16: Digital, damals, in den Jahren die Studie durchgeführt, sich vor Augen zu führen, dass es immer ein Risiko hat.

00:32:25: anderes Finding, dass wir da, das dann in einem total anderen Kontext kam, war, dass wir viel Fernsehen geschaut haben.

00:32:34: Es gibt ja jetzt zum Beispiel, dass du auf den Red Button drückst und dann geht die Mediathek auf, auf deinem Fernseher.

00:32:38: Ich weiß nicht, ob du das kennst.

00:32:39: Ich glaub,

00:32:40: das kommt dann auch so mit in Fernbedienung, ne?

00:32:42: Genau.

00:32:43: Und eine Technologie, die dafür unter Umständen genutzt wird, die nennt sich HBB TV, Hybrid Broadcasting TV.

00:32:50: Und da haben wir eben auch eine Studie gemacht, gemeinsam mit Kollegen aus Gelsenkirchen und weiteren Institutionen, zum Beispiel der Uni Münster und der Radbaut.

00:32:59: Und da kam eben raus, dass, wenn wir Fernsehen gucken, dass dann auch ganz schön viel Datenschutzrelevante Informationen geteilt werden, mit zum Beispiel so Werbenetzwerken.

00:33:10: Und ein Channel, der uns da besonders ins Auge gesprungen ist, ist ein Kanal, auf dem eben Kinderfernsehen läuft.

00:33:17: Und da sind eben auch Daten dann über die Seegewohnheiten des oder derjenigen, die quasi diesen Channel guckt, geteilt worden mitritten.

00:33:25: Was bei einem Kanal, der eben nur Inhalte für Kinder teilt.

00:33:30: Da sind die Zuschauer eben mutmaßlich, vor allen Dingen Kinder, was dann auch wieder problematisch ist.

00:33:35: Also dieses ganze Feld, das ... Kinder, Jugendliche, eigentlich noch mal eine besonders schützenswerte Gruppe und vulnerable Gruppe im Internet auch darstellen.

00:33:47: Das ist eben so eine Erkenntnis, die aus diesen zwei Studien... hervorgeht.

00:33:51: Die eine war eben mit einem Ziel, das herauszufinden und bei dem anderen war es dann sozusagen in der Analyse der Daten einste Ergebnisse.

00:33:58: Ja.

00:33:59: Und ich meine, es ist natürlich ein Problem, was auch damit beginnt, dass den meisten Leuten, also das ist bewusst so formuliert, dass das den meisten Leuten nicht auffällt, dass sensible Daten gerade geteilt werden, dass aber auch im Zweifel vielleicht die Sensibilität eigentlich doch nicht vorhanden ist.

00:34:14: dass das passieren könnte, also würde ich jetzt mal vermuten.

00:34:18: Man hat immer so diesen Eindruck, ja, bestimmte Dinge, klar, also wenn ich jetzt... bei Instagram mich anmelde, dann wird natürlich Daten für mich geteilt, damit die Werbung machen können.

00:34:25: Aber was daran ja so ein bisschen überraschend ist, dass es in einem Kontext passiert, wo vielleicht viele Menschen gar nicht damit rechnen.

00:34:31: Denkst du, da fehlt so eine Sensibilität oder ist das eigentlich in Ordnung, dass Menschen das nicht denken und es ist eigentlich eine Unverschämtheit, dass man sich überhaupt beschäftigen muss?

00:34:38: Ich glaube, es ist so ein bisschen beides.

00:34:39: Also es ist, glaube ich, einmal die Sensibilität, die dafür irgendwie fehlt, ja, gerade in einer Region wie Europa, die ja versucht, irgendwie, wo wir versuchen, irgendwie alles zu regulieren, auch was Datenschutz, dass er auch dann gut ist, der Datenschutz oder jetzt der AI-Akt oder der Data-Akt, den wir jetzt neu haben.

00:34:56: Da brauchen wir natürlich auch Sensibilität dafür bei den Bürgerinnen.

00:35:00: Auf der anderen Seite ist es natürlich auch irgendwie ein Unending, dass ich in meine Datenschutzerklärung reinschreibe, ich tracke hier nicht.

00:35:06: Und wenn man sich das technisch anschaut, was tatsächlich eine Herausforderung auch ist bei so Fernsehern.

00:35:12: dass man überhaupt da reingucken kann in den in den Verkehr, den die sozusagen mit ihren Servern betreiben.

00:35:17: Das ist natürlich dann auch ein Unding der Hersteller bzw.

00:35:21: der Entwickler von diesen HBB TV-Apps, dass sie das eben so umsetzen.

00:35:26: Ja,

00:35:28: spannend.

00:35:28: Hast du mal eine These aufgestellt, was ein Anbieter mit der Information anstellen möchte, wie oft eine Windel von einem Kind gewechselt wird?

00:35:35: Es

00:35:35: wurde an ein Ad-Netzwerk gesendet, das heißt, es wurde danach genutzt, um irgendwo wieder Werbung auszuspielen.

00:35:41: Also es liegt auch oft so ein bisschen an der Komplexität der Software, die gebaut wird, dass EntwicklerInnen auch oft gar nicht wissen.

00:35:48: was sie da überhaupt einbinden an Bibliotheken und was diese Bibliotheken tun.

00:35:52: Also es ist insgesamt zu klären, wer genau sozusagen jetzt schuld hat, ob es die Fehlende der Awareness ist, ob es die Betreiber sind, ob es die Entwicklerinnen sind.

00:36:01: Also da kann man sich so ein bisschen beliebig Verantwortung zuschieben.

00:36:05: Ja, was ich so spannend daran finde, ist ihr Kratz natürlich auch bei der Beobachtung immer an diesen Datenschutzerklärung und an dem, was man quasi einsehen kann.

00:36:12: Es ist nicht wahnsinnig komplex, an etwas zu forschen, auf etwas versuchen zu untersuchen, wo man auf viele Dinge ja gar keinen Einblick hat, also in die Datensätze von Privatunternehmen, da habt ihr im Zweifel gar keinen Zugriff drauf, oder?

00:36:25: Genau, aber du schaust dir dann eben an, wohin gehen die Daten.

00:36:30: Deswegen ist die Methodik muss dann eben auch so gut beschrieben sein, weil natürlich haben wir darauf keinen Einblick.

00:36:35: An einem gewissen Punkt können wir sozusagen nur Mut maßen.

00:36:40: Wenn wir in Richtung LLM schauen, auch da ein ganz großes Thema.

00:36:43: Ich schick eine Anfrage und ich bekomme Ergebnis.

00:36:46: Und wie das Ergebnis erstellt wird, das kann ich gar nicht beurteilen.

00:36:51: Und deswegen muss ich halt genau beschreiben, was habe ich getan, was habe ich sozusagen an das System gesendet und was war die Antwort.

00:36:57: Und dann kann ich es irgendwie versuchen, erklärbar zu machen oder versuchen, mir daraus eine Analyse zu generieren.

00:37:03: Wir kommen jetzt gleich, wie angekündigt, mal auf die LLM-Studie.

00:37:06: Vorab einmal die Rubrik, steile These.

00:37:13: Und zwar würde ich von dir gerne einmal wissen, gibt es Behauptungen, gibt es Feststellungen oder Dinge, die du regelmäßig hörst, ob in den Medien oder in deinem Umfeld, in Bezug auf dein Forschungsgebiet, wo ein totaler Mythos herrscht, wo du eigentlich gerne mal mit aufräumen würdest, so Fehlannahmen oder Behauptungen, die mit der Realität wenig zu tun haben?

00:37:32: Immer, wenn jemand sagt, das ist absolut sicher.

00:37:35: Also immer, wenn jemand sagt, ein System ist absolut sicher, dann muss man eigentlich schon mal genau hingucken, weil niemand kann ein hundert Prozent Sicherheit oder absolute Sicherheit von einem System garantieren.

00:37:47: Das könnte auch ich nicht.

00:37:49: Ja, es ist alles irgendwie angreifbar, gerade aktuell so schnell, wie sie eben alles entwickelt, ja, ist diese Aussage eigentlich nicht mehr haltbar.

00:37:57: Und trotzdem hört man es immer mal wieder, auch wenn jemand sagt, ich habe mich sicher aufgestellt.

00:38:03: Das ist immer abhängig da.

00:38:04: von, was man jetzt als Bedrohung für sich selbst sozusagen wahrnimmt und wovor man sich schützt.

00:38:11: Was für mich vielleicht eine Bedrohung ist, ist für jemand anderen vielleicht total in Ordnung.

00:38:16: Und was ich jetzt als total in Ordnung wahrnehme, ist für jemand anderen ein absolutes No-Go.

00:38:21: Also es kommt ja auch immer auf die individuellen Schutzbedürfnisse an und auf die individuellen Bedrohungen, vor denen man sich sozusagen schützen möchte.

00:38:30: Ja,

00:38:31: spannend.

00:38:31: Also Stand der Forschung würde ich sagen, es gibt kein perfektes System.

00:38:35: Das nehme ich mit.

00:38:36: Das ist eine wichtiger Hinweis, ja, weil ich glaube, wenn man so denkt, denkt man eher von allen Eventualitäten her, als dass man sagt, ja ja, das ist alles perfekt, wunderbar.

00:38:46: Kommen wir mal auf die aktuelle Studie zur politischen Desinformationen Kinder und Jugendliche.

00:38:50: Kannst du einmal erklären, wir haben es jetzt mehrmals schon angesprochen, wir haben es jetzt mehrmals die LLM-Studie genannt, kannst du einmal erklären, was das Studienziel beziehungsweise der Versuchs der Studienaufbau war oder ist.

00:39:01: Du kennst ja bestimmt diese sowas wie den Walomaten, was ich eben einsetzen kann vor der Wahl um zu entscheiden oder um mir eine Hilfe zu geben wehen oder welche Partei soll dich wählen.

00:39:12: Und wir haben uns sozusagen mehrere dieser voting assistant applications heißen die, angeschaut und haben verschiedene large language models sozusagen die Entscheidungen.

00:39:22: treffen lassen, automatisiert.

00:39:23: Also wir haben immer das Statement vorgelegt, plus eben entscheide dich bitte dafür neutral oder dagegen oder was auch immer, dass die entsprechende VAE als Antwortmöglichkeit gegeben hat und haben dann gesagt, bitte gib auch eine kurze Begründung und haben das dann eben ausgewertet und entsprechend so auch quasi das dann befüllt.

00:39:44: das VAE und am Ende eine Wahlhilfe für das LLM bekommen.

00:39:48: Das haben wir mehrfach gemacht, also auch die Statements randomisiert vorgelegt, dass das LLM sich nichts merken kann oder aus vorherigen Anfragen irgendwas schließen kann.

00:40:00: Das haben wir dann sozusagen ausgewertet und da kam eigentlich raus, was jetzt auch in verschiedenen Studien auch kam, dass die LLMs aktuell eigentlich alle eher links bis liberal sozusagen ihre Entscheidungen treffen.

00:40:13: Und dadurch, dass es aber alle tun, über alle Wahlapplikationen hinweg, ist es sozusagen ein systemischer Bayes, der in diesen large language Models liegt.

00:40:26: Und das ist natürlich auf der einen Seite Sag ich mal, ist das ja ein Risiko, weil wenn jetzt das System an sich kippt und sagt, ich drehe das in eine andere Richtung, dann müsste man das diskutieren und man müsste natürlich auch aktuell diskutieren, ob man diesen, ich nenn's jetzt mal ganz allgemein, links lehenden bei es so akzeptieren will.

00:40:46: Und das ist dann wieder eine Frage, die müssen wir als Gesellschaft irgendwie diskutieren.

00:40:50: Wir haben nämlich dann auch herausgefunden, die Entscheidung am Ende bin ich für oder gegen ein Statement als LLM.

00:40:57: die weicht teilweise total ab von dem, was das LLM als Begründung schreibt.

00:41:01: Also wenn man die Begründung liest, würde man sozusagen denken, es stimmt jetzt nicht zu, aber es stimmt dann eigentlich zu.

00:41:08: Aber die Entscheidung ist dann trotzdem Zustimmung.

00:41:10: Und das ist natürlich nur schwer erklärbar.

00:41:13: Wenn ich jetzt ständig sagen würde, ich bin für das und das Thema und dann entscheide ich mich aber am Ende dagegen in der Wahlsituation, dann würde man wahrscheinlich ... von so einer Art kognitiven Dissonanz sprechen, die ich habe, weil ich denke, dass eine und begründet, dass eine Handel aber anders.

00:41:34: Und bei den LLMs, die wir eben analysiert haben, haben wir das auch festgestellt.

00:41:39: Die Studie ist gerade eben an der Submission, also das heißt, die haben die eingereicht bei einer Konferenz und warten da gerade auf Reviews.

00:41:46: Aber genau, das ist eigentlich, die Ergebnisse sind halt recht interessant, weil man eben dieses Leaning ganz gut sieht und dann diese Dissonanz zwischen Entscheidung und Begründung hat, die man auch messen kann.

00:42:00: Ich frag mich da, das ist vielleicht eine total ketzerische Frage, aber ich frag mich da bei dieser Dissonanz, ob das nicht auch ein wenig ein politisches Phänomen von Menschen auf eine Art Widerspiegelt.

00:42:13: Also mir kommt jetzt direkt in den Kopf, dass glaube ich eine Mehrheit der Deutschen beispielsweise jetzt mal sein politisches Thema für Entempo-Limit ist, aber in einer Mehrheit dann ja bei Wahlen... Parteien wählen, die gegen das Tempolimit sind.

00:42:25: Ich glaube, ein ähnliches Beispiel gibt es mit einer erhöhten Vermögenssteuer.

00:42:29: Es gibt es mit verschiedenen Beispielen, wo man vermehrt Parteien wählt, die gegen etwas sind, wofür ein Großteil der Gesellschaft aber ist.

00:42:36: Also ist das nicht eine Art von Widerspruch, den man durchaus auch in der menschlichen Bevölkerung so erkennen kann?

00:42:41: Das ist ein interessanter Gedanke.

00:42:43: Den wird man wahrscheinlich auch irgendwie messen können.

00:42:47: Da bin ich jetzt überfragt, ob man den messen kann.

00:42:48: Dafür habe ich das falsche Fachgebiet sozusagen.

00:42:50: Aber das wäre natürlich auch ... interessant kann man das messen?

00:42:54: wir haben jetzt sozusagen aus unserer informatiker brille eben das gemacht sozusagen was wir was wir messen können.

00:43:00: aber du hast natürlich recht dass das ein interessanter aspekt ja das auch immer so ein bisschen risiko weil die ist halt noch nicht veröffentlicht und wir sprechen jetzt sozusagen hier über den wirklich Status Quoso der Forschung, aber das ist ein interessanter Aspekt, ja.

00:43:14: Ja,

00:43:14: er kam jetzt irgendwie so direkt in den Sinn und ich meine gut, am Ende des Tages ist es vielleicht auch eine Vermäntlichung von diesem System, was ich aber natürlich spannend finde, ist auch die Frage, habt ihr einen Erklärungsansatz oder eine Analyse gestartet, woher dieser Bayes kommt?

00:43:28: Also, man sagt ja immer... Shit in, shit out oder garbage in, garbage out.

00:43:33: Das gilt ja für alles.

00:43:34: Das gilt auch für gute Dinge, schlechte Dinge, neutrale Dinge.

00:43:36: Also das, was man reintut, kommt wieder raus.

00:43:39: Kann man sich erklären, woher diese bestimmte ... dieser Bayes eigentlich kommt bei den LLMs?

00:43:44: Aktuell kann man das eigentlich nur vermuten, aber es ... Gibt eine Studie, die jetzt auch vor ein paar Wochen rauskam, wo sich Forscher von der Uni Bokoni in Mailand von der University of Manchester und der Princeton University haben sich angeschaut.

00:44:07: was der politische Content in den ... in Pre- and Post-Training-Data von so LLMs ist.

00:44:14: Also, ich hab ja Daten, die ich zum Training reinschmeiße und dann Daten, die ich nach dem Training sozusagen noch mal zum Fine-Tuning nutze.

00:44:21: Und da ist in der Schule es eben eins der Ergebnisse, dass vor allen Dingen halt auch Left-Leaning-Content zum Training von LLMs genutzt wird, weil es da scheinbar eine ... eine Überzahl an Items sozusagen im Internet gibt.

00:44:35: Das ist so ganz kurz erklärt.

00:44:37: Also das könnte eben auch daher stammen.

00:44:39: Ja, das ist wahrscheinlich auch super komplex da eine allgemeingültige Antwort zu finden.

00:44:43: Das ist wahrscheinlich kaum möglich.

00:44:45: Jetzt frage ich mich natürlich und das kann man ja vielleicht daraus ein bisschen ableiten.

00:44:49: Was bedeutet das denn schlussendlich für die Nutzung von LNMs?

00:44:54: Also kann man daraus eine Art von Empfehlungen, Vorsichtshaltung dem davon ableiten?

00:45:00: Also was nimmst du daraus jetzt mit?

00:45:03: was wie sozusagen als erstes Fazit, als vorläufiges Fazit oder als zumindest Hinweis sehen können zur Nutzung von LLMs.

00:45:11: Ich glaube, wir müssen halt gucken, dass wir, dass wir auf der einen Seite eben uns klar sind, dass aktuell die LLMs sehr progressiv und sehr pro EU sind, was ihr zum Beispiel, was, was ihre Positionen angeht, wenn man sie eben... Fragen oder Statements aus Europa fragt und dass wir daraus eben dann ableiten, was das für unseren demokratischen Diskurs jetzt am Ende bedeutet, weil auf der einen Seite sind es natürlich die Perspektiven von dir und mir, die irgendwie diesen politischen Diskurs ... aktuell noch bestimmen.

00:45:47: Aber wenn wir jetzt sozusagen LLMs fragen, wie sehen die den politischen Aspekt, dann sind es natürlich auch LLMs, die da irgendwie einspielen.

00:45:54: Und ich glaube, dann brauchen wir mehr Transparenz und mehr Verlässlichkeit, was diese Systeme angeht.

00:46:00: um eben nachvollziehbar zu sagen, warum entscheidet sich jetzt den LLM mir die Empfehlung zu geben, pro oder kontra eines gewissen Sachverhaltes zu sein.

00:46:10: Ich meine, ich höre da so ein bisschen raus, dass es ja auch eine Art von Appell ist an die Entwicklerinnen von LLMs.

00:46:15: Kann man daraus was ableiten?

00:46:16: Also was müssten eigentlich, was müsste in der Entwicklung, in dem Training von diesen LLMs vielleicht auch anders laufen oder sich verändern?

00:46:23: weiß ich jetzt gar nicht, ob man da groß jetzt was ableiten kann, weil wir ja eigentlich nur, unsere Studierter jetzt eigentlich nur gezeigt, wir schicken etwas Bestimmtes an diese Blackbox und bekommen dann einen Output, der teilweise eben dissonant irgendwie ist.

00:46:38: Ich sag mal, in der Art und Weise, wie so ein LLM zu seiner Entscheidung kommt, diesen Text zu generieren, sucht er am Ende irgendwie statistisch immer das nächste wahrscheinlichere Wort raus und kreiert dann den Output darauf basieren.

00:46:51: Ich weiß gar nicht, ob das was mit Trainings... zu tun hat.

00:46:53: Ich glaube, wir müssen halt den Kontext, in dem wir die Frage gestellt haben, dazu packen, weil das zum Beispiel so einfache Faktenchecks nicht dafür sorgen, dass das das Leute ihre Meinung ändern, sondern man muss die Kontextualisieren, die Informationen muss dann eben schauen, wie kriege ich jetzt hier die Fakten tatsächlich noch transportiert?

00:47:12: und das wird durch so ein durch so LLMs natürlich nochmal deutlich komplexer.

00:47:16: Ich

00:47:17: vermute auch ein bisschen aufgrund der dialogischen Struktur.

00:47:21: die ja LLMs auch aufweisen.

00:47:22: Also das sorgt ja auch für ein gewisses Vertrauen, kann ich mir zumindest vorstellen.

00:47:28: Das ist ja eine andere, also du sagst, sprichst es gerade zum Beispiel den Faktencheck an, der einfach einem gegeben wird, darauf gepackt wird, LLMs nutzen ja eine dialogische Struktur und vor allem... Hör ich da auch raus, gerade wenn es darum geht so, sie haben eine Antwort zwar gefunden, weil sie irgendwie gezwungen sind, eine Antwort zu geben, aber die Erklärung dazu ist so ein bisschen, das erinnert mich jetzt auch daran, wenn man mit einem LLM kommuniziert, dialogisch kriegst du zwar einen positiven Text, aber wenn du nun auf die Entscheidungshilfe schaust, dann ist es so, okay, die Entscheidungshilfe hat ja irgendwie gar nichts mit dem zu tun, was mir jetzt das Antwort gegeben hat.

00:47:58: Also... Würdest du sagen, dass dieses Dialogische die Art und Weise wie LLMs, wie wir LLMs nutzen, auch eine Rolle spielt dabei, wie wir uns davon beeinflussen lassen?

00:48:09: Ich glaube, ich würde noch mal eine, genau, ich habe ja auch als Wissenschaftler habe ich oft mehr Fragen als Antworten.

00:48:15: ... eine Folgefrage eigentlich jetzt.

00:48:18: Jetzt hat er ein großer Zahlungsdienstleister letzte Woche verkündet, dass sie eben jetzt mit Open AI mit dem sozusagen platzirischen ... ... eine Partnerschaft eingehen, wo es um Agented Commerce geht.

00:48:29: Was passiert jetzt, wenn ich direkt über ... ... zum Beispiel Chachi jetzt bezahlen kann?

00:48:34: Ich mein, bis jetzt war die Qualität der Antworten so schon schwer zu beurteilen, gerade wenn es dann um Entscheidungen geht.

00:48:40: Und jetzt geht es aber am Ende dann, wenn jetzt eben ein Zahlungsdienstleister einsteigt und ich kann direkt Geld auch zum Beispiel an eine Produktempfehlung, die das LLM mir gibt, überweisen und bekommen dann das Produkt.

00:48:51: Was wird das jetzt bedeuten?

00:48:53: Wie wird das jetzt quasi sich drehen?

00:48:55: Wird das überhaupt noch so nutzbar sein, wenn ich jetzt im Endeffekt quasi immer damit rechnen muss, dass ich jetzt gleich hier ein Zahlungslink bekomme und dann potenziell Produkt A bestelle?

00:49:06: und ist Produkt A überhaupt das Produkt, das ich wollte?

00:49:09: Ja, das ist ja, das sind die, das sind glaube ich Fragen, die wir uns jetzt stellen müssen.

00:49:14: Das ist ja dieses End-Shortification auf Plattforms, die fangen immer an den Nutzern gut zu helfen und dann werden sie eben irgendwann immer schlechter, weil irgendwann dieses Verhältnis kippt zwischen Nutzen für die User und quasi... Wer das Geld am Ende gibt, damit die Plattform irgendwie lukrativ ist.

00:49:33: Das sind meistens die Werbeplattformen, die da bevorzugt werden.

00:49:37: Das hat man bei Facebook gesehen, Instagram sieht man's auch.

00:49:41: Wo Ads das bestimmen.

00:49:44: Bei X hat man's gesehen oder sieht man's.

00:49:48: Wie wird quasi jetzt Chat-GPT

00:49:51: etc.,

00:49:51: wie werden die unschittificated sozusagen?

00:49:54: Das wird eine interessante Frage sein, denke ich.

00:49:56: Was genau heißt denn unschittificated?

00:49:59: Entschädtification bedeutet sozusagen das digitale Angebote einfach an Qualität verlieren mit der Zeit.

00:50:05: also das kommt aus dem englischen.

00:50:07: ich glaube wörtlich auf deutsch übersetzt würde es sowas heißen wie.

00:50:12: Verscheißerungen, weil eben dann das tatsächliche z.B.

00:50:18: die tatsächlichen Inhalte, für die ich mich angemeldet habe, werden eben entweder in einer Flut von belanglosen, austauschbaren Texten untergegraben oder ich hab eben in jeder zweiten Story, hab ich Werbung und sehe gar nicht mehr sozusagen meine Freundin, für die ich mich mal angemeldet habe.

00:50:35: Das ist das sozusagen.

00:50:37: Okay, verstehe.

00:50:38: Also ein Hammerprodukt wird dadurch, dass es irgendwann ... den Werbetreibenden gefallen muss, sozusagen immer mehr abgeschwächt für den Nutzer.

00:50:45: Ja, wahnsinnig spannend.

00:50:46: Vor allem ist ja die große Frage, die du ja auch schon aufhörst, eben inwieweit wir ja auch dann Entscheidungen.

00:50:51: Und das beginnt ja bei so Kleinigkeiten, vermeintlichen Kleinigkeiten wie den Wallomaten, aber ehrlich gesagt sind politische Entscheidungen ja fast schon das Ende des Spektrums, wo man sich nicht beeinflussen lassen sollte, vielleicht von der KI im besten Fall.

00:51:03: Ähm, aber wenn dann diese, diese Agenten quasi so ganzheitlich auch in ein Privatleben eingreifen oder Teil des Problems geben, dann ist es natürlich so kurz davor, eine Großteil seiner Entscheidungsgewalt abzugeben.

00:51:16: Was glaubst du, kann man tun, also um zu verhindern, dass man wirklich da eine Art von Abhängigkeit gerede?

00:51:21: Weil für mich, da sind wir wieder beim Anfang des Gesprächs, klingt das sehr danach, dass man eine Resilienz aufbauen muss, sich von diesen Dingen so ein bisschen verleiten zu lassen.

00:51:29: Ich glaub, das ist eine große Frage, die sich gerade wahrscheinlich, also ... alle möglichen Personen stellen, weil es gibt die Technologie, die mir beispielsweise in null, nichts einfaches Programmierkonstrukt baut, zum Beispiel eine Vorschleife.

00:51:44: Das ist so ein spezielles Programmierkonstrukt, das früher eben mit mindestens einem Arbeitsblatt erarbeitet wurde von den Studierenden.

00:51:52: Wenn ich das heute den Studierenden so gebe, und die dürfen ChatGPD benutzen, dann ist das in fünf Minuten fertig, weil ChatGPD das erstellt.

00:52:00: Es hat gelernt mit irgendwelchen Musterantworten aus dem Internet.

00:52:05: Und dann ist das Ergebnis eben so, dass es auf jeden Fall schon mal in Ordnung ist.

00:52:09: Aber es wurde nichts gelernt.

00:52:11: Also wie ... Wir müssen uns jetzt die Frage stellen, an welcher Stelle macht der Einsatz von so einem KI-Tool Sinn, wenn ich jetzt zum Beispiel, was der durchaus sein kann, ich habe das jetzt schlecht erklärt in der Vorlesung.

00:52:22: Die Art, wie ich es erklärt habe, die resoniert nicht mit dem individuellen Studierenden.

00:52:26: Dann kann ich das vielleicht nutzen, um mir das noch mal anders erklären zu lassen.

00:52:31: Aber das Durchführen, also wie ich dann quasi in einen Handlungswissen komme, dass ich das angewandt habe.

00:52:37: Ich glaube, das ist eine ganz große Herausforderung, wie wir uns das sozusagen erhalten.

00:52:42: Weil es ist natürlich auch super verlockend.

00:52:45: Ich muss irgendein Text schreiben, für den ich eigentlich gar keine Zeit habe.

00:52:49: Und dann lass ich den einfach von ChatchiPT generieren.

00:52:52: Es erspart mir Zeit, aber ich muss eben sicherstellen, dass die Qualität gleich bleibt.

00:52:56: Und wenn ich halt immer nur Texte erstellen lasse, dann verlerne ich eben auch zu schreiben.

00:53:00: Und da muss man irgendwie einen Mittelweg finden.

00:53:04: Und ich glaube, da wird gerade eben viel auch ausprobiert, wie man das umsetzen kann.

00:53:10: Wir haben beispielsweise einen Teil, eine Teilprüfung, die ist klassisch wieder papierbasiert und ein Teil der Prüfung, die ist quasi mit einer Quellcode-Abgabe, wo dann aber auch LLMs genutzt werden dürfen.

00:53:22: Das wäre zum Beispiel einen Ansatz, dass man so ein bisschen versucht, dahin zu kommen.

00:53:27: Ob das am Ende das Gelbe vom Ei ist, das kann, glaube ich, aktuell niemand so richtig beurteilen.

00:53:33: Es gibt Indikationen, dass das eventuell sinnvoll sein könnte, aber ja.

00:53:40: Das ist eben auch eine Frage, die wir jetzt beantworten müssen, also viele Fragen.

00:53:44: Ja, man hört es, es ist aus jeder alten Frage, gibt es eine neue Frage, also der Stand der Forschung ist immer eine Zwischenperspektive, eine Zwischenfazit.

00:53:54: Wie gelangen eigentlich die Ergebnisse eurer Forschung in den Alltag von Menschen?

00:53:58: Weil es ist ja schon sehr alltagsnah.

00:54:00: Also wie kann ich als Externer vielleicht auch einen Weg finden, diese Forschung anzuwenden?

00:54:04: Oder wie teilt ihr diese Ergebnisse mit dem Alltag in den Alltag der Menschen?

00:54:09: Das passiert auf verschiedene Weisen.

00:54:11: Wir publizieren natürlich auf der einen Seite in Fachkonferenzen, wo man dann eben die Veröffentlichung sich auch anschauen kann.

00:54:18: Viel ist ja jetzt auch frei verfügbar.

00:54:20: Und dann haben wir über das Cloud Resilience Lab natürlich auch die Möglichkeit, zum Beispiel Veranstaltungen bei uns durchzuführen.

00:54:25: Ich hatte im Oktober beispielsweise einen Kirchenkreis bei mir, der sich für das Thema interessiert

00:54:30: hat.

00:54:31: oder wir sind auf einer Veranstaltung vom Korrektiv im Dezember mit unserer Arbeit, wo wir so ein bisschen was erzählen in Berlin.

00:54:40: Also es gibt da ja dann verschiedene Anknüpfungspunkte und ansonsten laden wir eben an verschiedenen Stellen zum Dialog ein, eben auch im Cloud Resilience Lab, wo wir ... Eigentlich einmal im Semester so was haben wie Cloudbrew, wo man vorbeikommen kann, wo aktuelle Forschung oder Industriearbeiten vorgestellt werden und dann eben da in den Austausch mit uns kommen kann.

00:55:03: Und das ist halt auch für ganz wichtig, dass wir uns als Wissenschaftler irgendwie nochmal positionieren und der Gesellschaft zugänglicher machen.

00:55:11: Da kann, glaube ich, noch mehr.

00:55:12: Passieren auch von unserer Seite.

00:55:14: Und all diese Dinge, das nehme ich zumindest mit, sind nicht die nicht im Ziel, das perfekte System zu bauen, weil das ist der perfekte System existiert nicht, sondern sie dienen der Resilienz.

00:55:23: Das nehme ich zumindest mit.

00:55:25: Es muss natürlich immer unser, wenn wir ein System bauen, sollte es natürlich immer der Anspruch sein, dass das möglichst perfekt ist.

00:55:31: Und dann muss einem aber auch klar sein, dass dieses System, was man baut, wahrscheinlich nicht perfekt sein wird und dass es jemandem geben wird, der eben eine Schwachstelle findet.

00:55:41: muss man sich darauf vorbereiten und da muss man eben entsprechend dann reagieren können und irgendwie flexibel sein.

00:55:48: Wir

00:55:48: kommen langsam auch zum Ende.

00:55:50: Mich würde das noch interessieren.

00:55:59: Wo hast du zuletzt deine Haltung, deine Meinung ändern müssen bzw.

00:56:02: wo wurdest du vielleicht auf deinem Gebiet?

00:56:04: Wie wurdest du eines besseren belehrt quasi?

00:56:07: Kannst du das benennen?

00:56:09: Ich weiß gar nicht, ob es so sehr auf einem Gebiet ist, aber eigentlich ständig.

00:56:12: Also, ich mein, manchmal, also gerade als Ingenieur, klassifiziert man ja oft gerne in schwarz und weiß, irgendein Sachverhalt ist so und so oder eben so und so nicht.

00:56:22: Und da stellt sich ja dann immer weiter heraus.

00:56:27: Es sind oft so Grautöne, die dazwischen liegen.

00:56:29: Und die sind dann irgendwo da, liegt die Wahrheit.

00:56:33: Und das ist eben gerade... Auch mit den LLMs, die uns eben Wahrheit fabrizieren können, glaube ich, aktuell eine ganz große Frage.

00:56:42: Was ist Wahrheit?

00:56:43: Wie können wir objektive Wahrheit von fabrizierter Wahrheit unterscheiden?

00:56:49: Und wenn man dann ja auch in die zwischenmenschlichen Beziehungen guckt, dann liegt die Wahrheit ja auch immer oft dazwischen, beispielsweise im beruflichen Kontext.

00:56:56: Es ist ja auch viel, viel ausverhandeln.

00:57:00: Am Ende versucht man so eben weiterzukommen, denke ich.

00:57:04: Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:57:07: Die letzte Frage kommt aus dieser Kategorie.

00:57:10: Daraus

00:57:11: macht ich eine Wissenschaft.

00:57:15: Gibt es eine Sache oder ein Thema, das du privat oder im Job viel zu ernstnden bzw.

00:57:18: wo du dich auch als Wissenschaftler extrem unwissenschaftlich verhältst?

00:57:22: Ich habe jetzt irgendwie den Triathlon-Sport für mich entdeckt und habe ganz lange einfach ohne irgendeinen Trainingsplan also trainiert und ja man kann ja nichts verbessern, was man nicht misst und habe dann eben lange auch nicht gemessen.

00:57:37: Da hab ich dann eben oft vergessen, meine Uhr zu tragen, um zu gucken, wird jetzt mein Puls besser.

00:57:42: Passiert einem einfach.

00:57:43: Mittlerweile versuche ich da, ein bisschen besser zu sein.

00:57:46: Schön, dass wir uns dem Stand der Forschung ernährt haben und trotzdem zutiefst menschlich bleiben.

00:57:49: Das ist sehr schön.

00:57:51: Lieber Matteo, ganz herzlichen Dank.

00:57:53: Es war wahnsinnig interessant und viel Erfolg beim Triathlon.

00:57:56: Danke, danke.

00:57:57: Und dir auch vielen Dank für das Gespräch.

00:58:02: Das war der Deep Dive vom Podcast Stand der Forschung.

00:58:06: Mein Name ist Jonas Ross und ich freue mich, dass Sie dabei waren.

00:58:10: Ich hoffe, das sind Sie auch beim nächsten Mal.

00:58:12: Und wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann abonnieren Sie diesen Podcast und verpassen Sie keine der weiteren Folgen.

00:58:18: Und noch besser, lassen Sie gerne eine Bewertung da.

00:58:21: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.